作家面对面 | 吴治由＆夏立楠：作家是责任是呈现问题

文学贵州

作家面对面：吴治由＆夏立楠
——黔南作家系列访谈录（之一）

认识夏立楠，源于《夜郎文学》主编孟学祥。当年我刚到编辑部工作不久。一天下午上班，老孟就在斜对面的办公室召唤我。我一趟小跑过去，在沙发上坐下。他说，我给你转了一个年轻小伙的小说，你看下，如果过得去，就在杂志上发出来。他是我的顶头上司，按理说他既然开了口，我应遵照执行就行了，还看什么看呢？但天性使然，我最终还真就遵照吩咐，一老一实，认认真真“看”了年轻人的《船》。说实话，那篇作品看过之后，给我的感觉是“也没有差到哪去，《夜郎文学》发出来应该没问题”。结果就排了期，并从此与作者有了联系。没曾想，经过四五年的刻苦，作者写出了不少好作品，不仅陆陆续续在《人民文学》《上海文学》《大家》等杂志上崭露头角，还成了贵州文学界“90后”的中坚力量。

今，特与他开展了一场关于文学和现实的对话。

时  间：2020年2月10日

采访人：吴治由，苗族，1982年生于贵州都匀市。中国作家协会会员，鲁迅文学院第37届中青年作家高研班学员，出版诗集4部。

受访人：夏立楠，本名黄涛，1990年生于贵州大方县，现居贵州龙里。少时成长于新疆。在《人民文学》《上海文学》《大家》等发表小说，被《长江文艺·好小说》等选载。出版短篇小说集《粉底人》。

一、写小说的快乐是沉浸于自己缔造的世界

吴治由：有人说“搞创作就如逆水行舟”。你有没有一种感觉，在文学创作这条路上，开始时，是一拨人一起上路，后来走着走着就少下去了。对此你怎么看？

夏立楠：这种现象很正常，我写作之初，已经有部分同龄人在省内外小有名气，后面他们渐渐淡却。文学毕竟不是生活的全部，每个人在不同阶段，所选择的陪伴的东西不一定是固定的。

吴治由：就文学创作而言，你最初都有哪些构想？比如，在文体的选择和创作的目的，等等上面，你是否有过深入的思考？

夏立楠：最初没有太多构想，仅仅想写出有趣的和好玩的小说，有点“玩世不恭”，把小说当成一种游戏在做。现在这种想法有所转变，对我来说，写作的目的就是不断发现自己、认识自己、审视自己的过程。认识自己，其实也是在认识他人。如果说创作有什么目的的话，肤浅一点，除了稿费，就是不间断地认识自己和他人。

吴治由：截止当前，你主要进行过几种文体的创作？对文体的选择有着怎样的一个看法？

夏立楠：两种，散文和小说。我是2012年开始写散文，2015年9月开始写小说，2016年2月公开发表第一个短篇小说。怎么说呢，小说更随性吧。写散文，是以一种回顾的姿态去审视过去的人和事。写小说，是以一种前瞻的姿态看待自己和他人，很多潜在的、可能发生的、或者说不清的事情，就想用小说来表达。

吴治由：你为什么选择了小说这种文体作为自己长期的创作方向？

夏立楠：小说能给我带来亲切感，沉浸在自己缔造的世界里，比较放得开，文本能给我提供更多的可能性和不确定性，通往的地方会更多，我喜欢这种感觉。

二、写作是与时代和历史对话

吴治由：你对未来自己的走向，有着怎样的一个设想和预判？会一直写作下去吗？

夏立楠：有可能会一直写下去，也有可能不会。我经常困惑，回顾自己写下的文字，觉得很多都不够好，甚至认为很多作品没多大意义。当然，这种意义是相对性的，即使那些大家的作品，放在几十年或者百来年的时间长河里来看，也微如尘埃。所以写作，不太有保证性，也许有一天不想写了，就不写了。不过，我应该会一直读书，读书是我生活中不可缺少的一部分，这个世界未知的东西太多，我需要通过阅读来获悉。至于写作，不太有保证性，或许哪天我突然就不想写了。

吴治由：一个作家写作，不仅仅是单纯的内心和情感表达，是与时代和世界，甚至是历史对话。你赞成这样的说法吗？

夏立楠：赞成。就我个人而言，写作之初，多是一种情绪上的排遣，内心情感上的表达。写到现在，就不太会是这样了。在我看来，每个人（个体）都是渺小的存在，和这个社会、时代、世界有着各种各样的关系，在错综复杂的关系背后隐藏着太多不确定性，人在经历了各种危机、坎坷之后，自然会静下心来审视自己，回顾过往。这种境况下，人会自觉形成对“存在”和“价值”的思考，甚至追问人自身存在和生命的终极意义。这个时候，肯定涉及到同自己、同世界、同历史的对话了。

三、写作是呈现问题而非解决问题

吴治由：我们可以换个方式来看上面的问题。你觉得创作是不是为了解决问题，即“文以载道”？还是创作就是一种单纯的自我的表达，即到文字即止？

夏立楠：我觉得创作解决不了太多问题，更多是呈现问题，就算解决，也是解决作者自身的问题。人类存在的很多问题，从今天来看，几千年前就已经有之，不过至今未能有效解决。文学更多的功能是揭示和警醒，我们读别人的故事，是为了更好反观自我，那些发生的事，可能在自己身上发生过，也可能在当下潜在发生，还有可能会在以后发生。这种反观，是为了避免自己“重蹈覆辙”，是为了不间断地塑造一个更完善的自我。而“重塑自我”又是个体性的活动，不是全民参与的，如果问题能够全面性和根本性地解决，那今天就不需要也不存在文学了，因为历史上的文学已经解决了。

至于文字是否到此即止？这个东西不太好说，首先文字是工具，是人意识的表达，无论是人的意识还是文字本身都其局限性，所以文字也很难抵达事物的本体。但人的意识又可以是无限延伸和超越的，文字自然也有其无限性，这种无限性是人的意识决定的。所以，说文字到此即止可以，不即止也可以，关键看用文字的人。

三、小说应该是“给人以生的力量”

吴治由：创作上，让你最为深刻的一件事情是什么？能不能讲讲它对你后来的写作产生了怎样的影响？

夏立楠：截至目前，应该还是读书吧。过去几年，我写小说，把它当成一种游戏来玩，迷恋叙事上的技巧和形式，但从未追问过自己，我的小说观是什么。读哲学和宗教后，我发现人活着，总是带着目的而活，这样生命才能彰显其意义。宗教给人类拟定了一个终极性追求，比如：成佛、西天、天堂、远古黄金时代（尧舜时代）、世界混沌之初，等等。不管哪种理想的终极追求，都是理想化的“美好世界”，只是通往这个“美好世界”的路径不同，但都倡导善良和向上，教人如何更好地活。

我觉得小说也是这样，它应该“给人以生的力量”，如果文学给人是一种无尽的疼痛和黑暗，那要文学来干什么？我们不管写人性的善还是恶，呈现出来的都是人性外化的表现，都是为了借此起到揭示和警醒的作用，但它不是最终的目的，文学最终还是要回到人本身，而人本身是需要关怀的，这就需要给予一种生的力量。吴治由：人是要活在当下的。如果偷换概念说成“作家是要活在当下的”，你赞同吗？夏立楠：不仅活在当下，还活在历史之中，人就是历史，历史就是人。

吴治由：张爱玲说过出名要趁早，但也有人说，有的作家不活在当下，而是活在未来。对此，你怎么看？

夏立楠：我觉得一切随缘，一个人会不会年少成名，作品会不会流芳百世，是受各种因素影响的。有些人的作品出来后，碰巧这个时代需要，就受到青睐。还有些人的作品出来后，这个时代暂时不需要，可能就推后一些，甚至推后更久。很正常。就像春秋时期，孔子周游列国，意欲推行自己的政治主张和思想，但是不受各诸侯国待见，毕竟他的思想不合时宜。

到了西汉，汉武帝为了巩固统治，于是罢黜百家，独尊儒术。再到东汉末年，曹操寒门庶族出身，就其阶级立场而言，并不认同儒家的“礼制”，不过到了曹丕当皇帝，曹丕就推崇起儒学来了。文学也是如此，每个时代有每个时代需要的作品。当然了，好的作品，受外在因素影响的作用会相对小些，作品的内核反应人性某些恒定性的东西的存在，值得人们用较长时间去解读它并以此实现自身的关照。

四、写小说要“无招胜有招”

吴治由：就你个人的写作经验而言，你觉得一个作家的创作有“天分”和“技术”的成分吗？你自己是怎的一种情况？是才情型，还是技术性，或者两者兼有？

夏立楠：我偏向于理性写作，算是技术型吧。我觉得“天分”和“技术”并不矛盾。“技术”本身含有“天分”，“天分”也需要“技术”体现。这就像一个班级几十个学生都受教于同一个老师，学的东西一样，接受的知识一样，但不是每个学生写出来的东西都质量同等，有“天分”的人自然会对“技术”有超前的领悟力和把握力，这并不冲突。我倒觉得，真正决定一个作家能否成为大家的，不是“天分”本身，而是超越“天分”之外的东西，这就包括个人的遭遇、学识、思考、情怀等等，以及是否拥有对人类某些终极问题追问思考的意识和能力。

吴治由：有人说“写作靠想象”，也有人说“写自己所熟知的”，也有人说“结合自己的思考，素材有时候靠拿来”。你怎么看？夏立楠：每个人的情况不一样，我觉得写自己想写的即可，毕竟谁都不是真正的“多面手”，不是什么题材都能驾驭的。就我个人而言，我不太认同“素材靠拿来”这种观念。文学是经验的表达，但上升成为文学作品后，经验是被模糊化和碎片化了的。怎么说呢？作家和经验的关系，应该是“记住——忘记——记住”这样一个三段式的过程，最后的“记住”其实是另一种形式的“忘记”，这样说有点隐晦，大体意思是不能生搬经验，否则小说就不像小说，至少这样做束缚了写作者的想象力和创造力，写作者也不会走得太远。作家应该学会忘记，忘记是为了实现某种记忆和思维上的“混沌”，就像《倚天屠龙记》里，张三丰临时授太极给张无忌，张无忌起先记住了，后面忘记，再后面忘得一干二净。忘记不是真的忘记，是融会贯通，是化有形为无形，化有招为无招。作家对经验，就应该如此，需要的时候信手拈来，不去想它在哪里，不去想它是什么样子，但知道它在哪里。此时，经验已经没有外化的痕迹了，完全融于心了。

五、只管耕耘，不问成果

吴治由：先锋、后现代、超现实……这些都是写作上的手法。可许多被归为某一技术手段下的作家自己并不认同。他们当中有的人说，这些只不过是“形式上的”，充其量也就是“写作的外衣”而已。你在写作上有过这方面的困惑吗？

夏立楠：我们得承认一个问题，做任何事都是有技巧的，写作也是，而且技巧本身也是体现一个作家综合能力的一部分。只是技巧不是目的，它更应该是一种“手段”，沉迷技巧极可能会本末倒置。有些作家不认同这种依据写作手法来划分自己或者自己的作品，我想可能是因为他们看到了自己作品形式之外的东西，那些东西在作家看来更深刻，更能符合自己表达的意旨。就我自己的写作，有对技巧的思考和探索，我觉得这种思考并无不妥，就像一个人，要学会跳出自己看待自己一样。如果一个作家无法跳出自己审视和评判自己的作品，那这个作家就是缺少文本意识了。其实，追求形式或者技巧，是为了实现更高的一种“无技巧”状态，什么是“无技巧”？就是看不见技巧，就是作品的混沌、老练、浑然。

吴治由：回到写作本身，你认为自己的写作经历了那几个阶段？每个阶段都是一个什么样的情况？

夏立楠：目前还不知道自己处于何种阶段，毕竟写作生涯没有结束。但是，不可否认的是写作至今，总会伴随着质疑和迷茫，我想其他写作者应该也会有。有这种困惑或许也是好事，能借此进一步反思自我。人嘛，成长就是一个不断否定自己的过程。吴治由：今年初，你的小说《大宛其的春天》被《人民文学》刊载，在黔南和整个贵州文学界来说，都算得上是一件值得高兴的事，毕竟你还这么年轻，就在这么高的平台发表了作品。如果要你说几句，你最想说些什么？夏立楠：努力加运气吧。我一直坚持写作，不断怀疑自我，在怀疑中又不断审视自己，坚持自己。怎么说呢，就像牛一样，只管耕耘，不问成果，其实成果，可能已经在靠近你。

（转自微信公众号“黔地书”）